主持人:各位网友、各位医生、患者朋友们,大家好!今天我们特地请到了我国著名的医学专家、中华医学会会长、广州呼吸疾病研究所所长,中国工程院院士钟南山教授来到哮喘联盟网站的专家访谈栏目。钟院士是我国医学界的著名专家,是我国支气管哮喘防治的领军人物,虽然他担任着中华医学会会长等众多的社会职务,公务繁忙,但仍然在关注并指导着我国慢性呼吸疾病的防治工作,在2008年新年之际我们邀请到钟南山院士就如何走具有中国特色的支气管哮喘防治之路进行访谈。钟院士您好!
钟院士:您好!
主持人:首先请您谈一下全球的和我国哮喘发病的情况是怎么样的。
钟院士:支气管哮喘始终是全球医务工作者及广大群众关心的一个疾病,从患病率来说它们的差异很大,越是比较现代化的或者工业化发展的国家,它的患病率越高,在儿童里可以高到20%,甚至更高。但是一般来说,相对于全体人口来说,在西方国家,大概是5~8%左右,在中国哮喘的患病率应该是在1~2%,那么在儿童领域里会偏高一点。按照这么一个百分比(估计)的话,在中国总的患哮喘的人数是相当高的,接近1500万,有的人估计是2000万人,那么单就这个数字来说,(哮喘的)患病率可能比起一些其他(的疾病),比如高血压等,可能没有那么高,但它的问题是在它的患病的人群,哮喘大多数是在儿童、青少年、中壮年中发病,所以这样的话,哮喘对于社会的影响,对工作、生活、学习的影响就比较大。
主持人:那么目前全球的和我国哮喘防治的现状又是如何呢?
钟院士:由于支气管哮喘它有个特点,它是一个可逆性的疾病,那么换句话说,要是患哮喘病的话有时候会很严重,甚至是可以致命的,但是要是治疗的好,预防的好,(患者)可以完全正常,所以(哮喘)是这么一种很特殊的疾病。现在对它的研究相对比较深入,对它防治的办法比较有效,但是还很不规范,所以在这么一个前提下,从1993年开始联合国世界卫生组织和美国国家卫生院(NIH)联合组织了一个全球哮喘防治创意,就是GINA。第一届是我代表中国参加的,参加起草了文件,当时就是鉴于刚才我讲的(哮喘)的特点。一是它的治疗非常不规范,二是它(哮喘)的防治非常有效。在这样的前提下,制定了指南和方案。进行比较规范化的治疗,大部分的哮喘患者能够得到非常良好的控制,甚至有些患者可以达到控制,我们叫“临床控制”,甚至可以叫“临床治愈”。
但是哮喘治疗现状的差异是极大的,自从1995年,发表了第一版的GINA—“全球哮喘防治指南”,发表后开始在全世界进行了大规模的推广,所以在比较先进的国家,这方面的推广要比较广泛,大概能够推广到40%、50%、到60%左右,推广规范的治疗使得很多的哮喘患者能够得到非常有效的控制,但是在我们国家,尽管也是从1995年就开始制定中国的哮喘防治指南,同时也进行了一些推广,但总的来说,情况是不太满意的。据我初步估计,现在,在中国GINA规范治疗方案的推广率在全国范围内,也就是二三十万哮喘患者,可以想象,在我们全国1500万的哮喘患者中,规范化治疗防治的推广率也就占到3%左右,换句话说,大概也就是97%,起码90%以上的哮喘患者没有得到规范的治疗。那么这方面就是现状。所以现在哪怕是在一些大城市里,在一项统计中,哮喘本来是一个大多数患者只是有些症状不必发作的,但是现在在中国,哪怕是在北京、上海、广州这样的大城市里,大概有31%左右的患者每年都会急性发作,都要去看急诊。这种情况,当然,对生活,对工作,对学习有影响。比如,影响上学的大概占25%,影响睡眠的达到35%,这说明我们国家哮喘防治的现状远远不如人意。需要做很多的工作,来推广规范化的治疗,使得更多的哮喘患者得益。
主持人:我国是一个地域广阔,一些基本医疗保障还尚不健全,在这种情况下,作为基层和社区的防治工作应该如何开展呢?
钟院士:这包括好几个方面。刚才我讲为什么哮喘(的规范化治疗)推广的不好,这也包括好几个方面。一个就是我们的医务人员本身对哮喘的防治知识更新的不够,在我接触的不要说乡镇,甚至是城市里的一些医院,有一些内科大夫,他们对哮喘的治疗还是采用五六十年前的办法,就是平常吃点药,用点药,舒张支气管,到发病的时候就打一些氨茶碱,用点地塞米松,这实际上是五六十年前用的办法,到现在还是这个办法,非常落后,这说明,我们知识的更新,是我们推广的一个重要的组成(内容),另外一个呢就是,你讲的是防治工作。
主持人:对!
钟院士:防治工作怎么进行呢?我讲的第一个就是要对医务人员进行再教育!医务人员指的是城市的、城镇的、社区的医务人员进行再教育,这第一条最重要。同时要在老百姓里边,贯彻“哮喘可防可治”的教育。因为在长期以来,(哮喘治疗)的办法比较少,长期在中国形成了这么一个看法就是叫“名医不治喘”。所以在这个看法早已经过时了。因为哮喘是一个相对比较容易可以预防的且容易治疗的(疾病),所以,在公众中,要形成这么一个共识。那么在这个共识里边的核心是什么呢?哮喘是应该预防而不是治疗急性发作,而是应该预防哮喘的发作,这是哮喘防治的核心问题。现在的现状,目前的认识,不管是医生还是患者远远没有达到这么一个认识,这是第二个问题。那么第三,就是组织这些工作,要改变这种现状当然就要靠我们医务人员,还有靠我们政府和有关的卫生部门共同的努力来组织这样的宣传教育和防治工作。
主持人:哮喘是一种慢性的呼吸道疾病,现在的发病率也在增加,它对患者、家庭,以及社会的负担也在增加,那么作为国家以及我们的疾病控制部门和一些科研主管部门该怎样去制定这个疾病(哮喘)的防治计划呢?
钟院士:我们国家的卫生部门呢有一个慢性疾病的防治控制办公室,这个部门是主管我们国家非传染性慢性疾病的这么一个机构。我们国家曾经花很大的力量应对传染性疾病,特别是突发性的公共事件,象以前的SARS、现在的禽流感都给予投入了很大的人力、物力、财力,进行防治和监控,因为它能影响社会的稳定,但实际上,大部分的患者还是一些慢性疾病(的患者),象我们国家前十位的疾病很多都是慢性疾病,比如说肿瘤、冠心病、心血管病、脑血管病、糖尿病、慢性阻塞性肺疾病、哮喘等等,这些是需要长期采用预防办法的。换句话说,为了提高我们全民的整体健康,从我们的卫生主管部门首先应该重视这个事情,重视也就是说(应该)立项。
目前,我很高兴的说,慢性呼吸道疾病,包括哮喘,包括慢性阻塞性肺疾病(COPD)现在已经纳入了我国未来二十年的健康防治规划项目之中,这是一个方面。第二个方面呢,就是要有投资。这个投资作为政府层面的投资呢,我们并不要求很高,因为我们可以动员社会的力量,动员企业的力量,来进行投资。但是作为政府部门,首先应该给予应有的重视,或者把它提到比较高的位置,这样的话,卫生行政官员以及医务部门都能够重视这一疾病的防治。
主持人:那么从目前的情况来看上述的相关的主管部门对哮喘防治方面的投入与以前相比有变化么?
钟院士:没有多大变化。我想现在正是时候,需要不断的增加,当然哮喘和其他的疾病应该是一样的,像高血压病,糖尿病等等这些方面,对其他有一些更常见到的疾病,是有投入了。但是对于哮喘,虽然患病率高,却不像高血压那么高,但就我刚才讲的,它影响的人群是儿童和青壮年,而这些人群正好是我们国家的未来,所以这个(疾病)要给予更多的关注。所以从这个角度来看,我想是非常需要能够增加对它(哮喘)的投入以及对它(哮喘)的重视,那么这方面是做得不够的。
主持人:我们都知道,2006年的4月在您的争取下,世界卫生组织在北京成立了全球慢性呼吸疾病联盟,我们目前都作了哪些工作,政府又给予了怎样的支持呢?
钟院士:成立慢性呼吸疾病联盟叫做Global Alliance of Chronic Respiratory Disease,GARD。那这个全球慢性呼吸疾病联盟的宗旨呢,就是对慢性呼吸疾病,主要是指的哮喘、慢性阻塞性肺疾病、慢性过敏性鼻炎。这样一套组织形式就是希望把民间的力量和学术方面的有机的联系起来。民间的是指比如说患者搞俱乐部啊等等,还有患者的人群、医务人员、学术组织以及政府部门把他们联系起来,有机联系起来不单是国内的而且是国际之间的联系起来。
在去年6月份,通过我的争取,(GARD)的启动是在中国启动了。启动以后,我们也上报了我们的卫生主管部门,我很高兴在去年的9月份,当时世界卫生组织的慢性疾病的干事Nicolai Carpayea 和全球慢性呼吸疾病联盟的主席Jean Bousquet到中国来访问,中国卫生部陈竺部长接见了他们,而且还有卫生部慢病的控制司齐小秋司长一块儿接见了(他们),我们共同讨论了对这个疾病防治的看法,从那个时候,这个疾病就纳入了卫生部的二十年的健康防治规划里边去了,这是一个方面。
主持人:钟院士请您谈谈这个问题?
钟院士:从我们学术,医务民间团体这方面看呢,我们建立了一些联盟,比如说全国哮喘联盟,还有组织了全国COPD慢性阻塞性肺疾病联盟。现在,正在酝酿通过不同的学会,像眼科,耳鼻咽喉科,头颈外科,还有呼吸科及儿科的,还有各个方面的,正在准备成立全国变应性鼻炎的联盟。形成这样的联盟,我们组织一系列的活动,也就是普及继续教育。还有就是公众媒体的宣传,还有包括我们的网站哪,还有送医送药上门到一些基层地区啊等等,都作了大量的工作,所以,我想(就这个来)说,(这些工作)对我们普及哮喘防治知识,提高我们的防治水平都起了很重要的作用。
主持人:您作为我国哮喘防治的领军人物,中国特色的哮喘防治工作应该包括哪几个方面呢?另外,科研攻关内容结合我国的实际应该从哪几个方面来抓?在我国进行哮喘这种流行病学的调查他的重要性和意义是什么?
钟院士:我们国家以前在个别的地方做过一些。在20年前,像北京、上海,个别地方做过一些流行病学的调查。那么在10年前有一部分地区,比如说辽宁、吉林、广东省还有其他地方也作过一些哮喘的流行病学的调查。在流行病学的调查方面作的很不够,所以我们的打算是现在开展一次全国范围内的流行病学调查,这样的话才能够,从哮喘的流行病学的调查中获得患病率了解它的发病情况,同时也了解它的发病因素,为我们防治,以及政府制定防治政策提供正确的参考。你刚才的问题就是谈到,我们中国的特色应该有什么,第一个我觉得流行病学的调查一定要做,因为中国和西方的国家比(较)的话,我国哮喘的患病率是低的。
从1994到2001到现在,我们广州地区局部的用严格的方法同样的地区来进行流调,看起来它的患病率是不断在增加的,我们最近又打算再作一次,再观察,这种患病率的增加到底和什么因素有关系?这个在国外讲过很多,像螨等,但是在我们国内,我们发现是有我们的变应原的特点,比如说在北方“蒿子的花粉”是一个很重要的过敏原,华东是律草那一类的,草本是很重要的变应原。那么这些都是中国的特点,在南方,比如说“螨”是很重要,是比北方重要得多的一个过敏原,而螨里边的热带螨可能又是一个重要的因素,像这些在流行病学里边都是需要注意的因素。
当然还有很多,像食物,我们也遇过到一些,中国人吃补药,吃补品,喝蜂王浆等,但是实际上,有一些人呢是过敏体质,喝了蜂王浆后,哮喘发作,所以象这个就应该找出来,找出我们自己存在的可能会有的一些发病的特殊因素,这是第一个。第二个是什么呢,就是我们希望能够找出一些不一定完全按照国外的想法,国外就认为哮喘主要是要控制症状,临床能控制的很好。但是我们能不能早期发现,发现后进行一些更加积极的干预治疗,那么会不会使得一些患者就从此完全不犯了,但是没有人特别去关注一些特别早期的患者,没有,现在还没有,这个可以从中国搞。第三个,由于中国的经济实力以及中国的医疗体制,现在是相当多的一部分患者他要自己负担自己的医药的费用,那么在这种情况下,我们要想办法发展一些有效但是价廉的一些治疗方法和药物。
这方面,因为我们知道,现在是发展了很多新的药,也有很多非常有效的药,但是太贵,很多地方,特别是基层根本就用不起。这样的情况下,中国有哪些有效的(用药)组成。实际上按照哮喘的特点一个是抗炎,消除过敏性炎症,第二个是舒张支气管,那么这(方面)还有很多药物,很多办法都能够解决这样的问题。所以我们能不能用一些简单的组合,比如吸入皮质激素再加上口服的茶碱就能不能解决大部分的患者的问题呢?这就是中国的需要搞的一个特色,所以我们中国做科研必须不要离开广大的群众,能够让群众接受,群众能够承受的治疗方法,这才是我们研究的特点。
主持人:那您如何看待中医中药在哮喘治疗中的地位和作用呢?
钟院士:我想中医中药应该来说,(有着)一两千年来(的历史)。(我想)中医中药治疗哮喘可以说是现代治疗的一个发源地。(可以这么说,)我们知道现在最常用的Beta-2受体激动剂,像现在福莫特罗啊、沙美特罗啊等等还有更强的支气管舒张剂,他们都是源于麻黄素的衍生物,麻黄素是从哪里提取出来的?是从麻黄提取出来的,而麻黄是中药,李时珍的《本草纲目》一直到张仲景……,在汉朝就已经注意到了,这个“喘宁喉中水积深,麻黄色甘汤佐治”,那个时候就已经知道了。所以这个对我们的哮喘治疗起了很大的贡献,再比如另外一种支气管舒张的药,当前的胆碱能受体的阻止剂,像G-阿托品这一类型的药物,它是从哪儿来的呢?它是从抗胆碱的这类药物,这类药物叫阿托品类的药物,阿托品类的药物是从哪来的?是从曼陀罗洋金花来的,那么这个在我们明朝,李时珍就懂得用这个来治疗慢性支气管炎、以及哮喘。所以中医中药在我们的祖先以及在我们传统的治疗方面起着很大的贡献。
但就现在来说,我们应该从中医中药里边寻找更多更有效的办法,现在有很多经验治疗的办法确实是有它独特的一面,因为其对支气管舒张的效果是很温和的。另外,中药也注意“缓者治其本”,治本是从病人“补肾固本”,“健脾补气”呀等等,从这个角度来治疗,所以中医在治疗哮喘方面有它的长处,长处在哪?一个是比较温和,一个是比较注意全身的,不是单纯治疗支气管,而是改善全身的机体状态,这是从中医的哲理,从中医的哲学思想来说,我们现代医学是要学习的。所以,我从来主张,中医中药已经有那么好的历史,那么现在应该做更多的工作,寻找一些能够抗过敏的,能够真正提高调整机体免疫功能的(方法)。我们知道哮喘实际上是一种免疫过度的表现,调整免疫功能,改进内分泌的一些药物,或一些探讨,也就是用现在的医学方法不光研究中医,还要研究中药,这是我们的研究方向。所以,我相信中医中药会有很大的潜力。但是问题就是,我们不能借中医中药,这好像是另外方面的问题,这个就说到这儿。
主持人:就是说在现代的哮喘治疗方面有很多,打着中医中药的旗号,做一些虚假的宣传,那我们应该怎样看待这样的现象,我们的政府和工商部门应该扮演怎么样的角色?我们医生又应该扮演怎样的角色呢?
钟院士:现在确实有很多,所谓的哮喘或者克喘的特效药,每天的报纸都有,包括今天的报纸都有,那么这些是层出不穷,而且是讲的效果奇好,我看这里边有相当的一部分是江湖骗子的药。他有两个很大的特点,第一个是他常常是……(混有西药在里面)我们知道,治疗哮喘很有效的是皮质激素,那么这些药物里面常常混有皮质激素,这个是共性的东西,所以很多的患者吃了以后很有效,当然了,患者吃了皮质激素当然是有效的,但是他有(全身)的副作用。这个是共性的东西。第二个共性是什么呢?这些人拿出来的药是以中医中药,传统中药,秘方,古方为幌子的,这个是他第二个特点。第三个特点呢,他常常是以打着什么什么学会推荐、什么人来推荐,也包括我,包括钟南山推荐,因为我这里至少接到有十个这个名曰是钟南山推荐的,在什么大会上推荐的,但是我连听说都没说过,所以请我们大家朋友们不要随便相信谁谁谁推荐你的什么药、什么药。我们绝对不会这么做的。正因为有这样的情况,所以他常常使得一些人受骗。我最近刚接到一个挺常用的,某一个省的,某一个县的药,用了以后倒是挺好的,但是现在出现了很多副作用,比如说皮肤出了痤疮啊,这个患者整天想吃饭哪等等,一看这(个药)里面就混有皮质激素这类的药物,所以这样的话他起到一些欺哄的作用。那么应该怎么办呢?这个应该是多方面的,应多方面的处理。第一个就是要特别注意,消除地方保护主义,那么工商行政部门这些(机关),因为它是(假药)肯定不能(被)药物注册的,因为它不是药字号。那么为什么能够到处横行呢?就是它能够赚钱,(这与)地方保护主义是有很大关系的,地方能容忍它来继续推广使用。
所以,比如说,现在有一些人到广州,打着一个什么称号,“协和医大”的称号或者什么、什么称号,在这里大张旗鼓地宣传用药,当然它这个不是中药,只是一种药。对于那些土方土药是应该有一些保护的。所以这方面是需要注意,采取一些措施。第二个,我们作为医务人员,假如有一些中医中药确实很有效,我们要扶植它,发扬它,而不是禁止它。但假如说一些药借着中药的名字,里头掺入茶碱,掺入激素等,如果是这样的话,我们要抵制它,要反对它,揭穿它,我想应该是这么做。那么作为对于老百姓来说,应该认真地不是只关心广告,因为现在的宣传广告有很多的问题,一方面虚假广告是他们的问题,第二从媒体部门也有问题,因为媒体主要看有没有钱(赚),有钱就登,这样这边医务部门不允许登,而工商部门等允许登,那你就没办法(院士很无奈)。
所以,到现在也没有解决这个问题。我们只能通过舆论,通过各方面的工作来进行,一步一步地进行,另外把这些制度完善才能消除那些虚假的广告。
主持人:我们的访谈时间即将结束了,最后请您对广大的患者朋友们,全国的医生,和网友们讲几句话。
钟院士:我听说了,咱们这个哮喘网站开通以来很热闹,而且大家网友们都很关心网站的发展,而且通过这个网站大家互相交流,那这个交流除了和医务人员交流了解(疾病)知识以外还有你们网友之间的交流,这种交流相可以互鼓励,建立信心,我想说“哮喘是可防可治的,假如你没有很好的治疗它会困扰你,严重的影响你,甚至会影响你的生命,假如你能很好的防治的话,你能够完全和正常人一样的生活、工作、学习”。
所以我对哮喘的防治是非常乐观的,我希望也相信我们的网友们为什么关心这个网站呢?要么就是你自己有这个病,要么就是你的家属或你的孩子有这个病,对待这个病应该非常乐观,只要按照正规的防治办法,90%以上的患者都能够很正常的生活、工作、学习。春节快到了,在这里祝愿大家新年快乐,有一个更健康的身体。过了春节,也希望我们能够更多联系,希望我们这个网站越办越好,越办越成为大家的网友之家,亲密的朋友。谢谢!
主持人:谢谢钟院士!
(苏楠 整理 )